Kulturell bærekraft – intervju med Kenneth Frampton

Når man skal beskrive et lands arkitekturaktiviteter, dukker et spørsmål uunngåelig opp: Finnes det i det hele tatt noen nasjonal identitet? Er det mulig å sammenfatte og regulere en formenighet som kan gi denne identiteten et varig uttrykk, for eksempel i et sett av lover og forskrifter?

Kenneth Frampton er ware professor i arkitektur ved columbia university, New York

Kenneth Frampton er ware professor i arkitektur ved columbia university, New York

Kenneth Frampton is Ware Professor of Architecture at Columbia University, New York.

Etter utgivelsen av Modern Architecture – A Critical History, er Kenneth Frampton blitt et referansepunkt i den internasjonale arkitekturdiskursen. I Norden er det særlig hans essay «Towards a Critial Regionalism»1 fra 1983 som har fått betydning. I denne teksten bygger Frampton videre på Liane Lefevre og Alexander Tzonis begrep ’kritisk regionalisme’2, et begrep som tilsynelatende gjør de nordiske landene til eksempler på en arkitektur som har fått internasjonal betydning fordi den representerer et stedlig alternativ til rådende internasjonale trender. Det ser imidlertid ut som om det blir vanskeligere og vanskeligere å holde liv i slike stedlige røtter. Både internasjonale regulativer og en internasjonalisert byggeindustri presser frem en homogenisering av byggfremstillingen. Samtidig strekkes de ulike landenes nasjonale kulturer til bristepunktet i forsøket på å gi rom for voksende innvandrede befolkninger. Hvor finner vi den kjernen som driver utviklingen av dagens arkitektur? Ingerid Helsing Almaas og Einar Bjarki Malmquist traff Kenneth Frampton i Oslo.

Ingerid Helsing Almaas: La oss starte med stedsbegrepet. Den betydningen som for eksempel Christian Norberg-Schulz tillegger Genius Loci, særlig i sine senere tekster, har hatt dyptgripende konsekvenser her i Norge. Jeg vil gå så langt som til å si at det er en forenklet tolkning av dette begrepet som ligger til grunn for det som nå er blitt en del av vår byggelovgivning, nemlig ideen om at man kan sikre det bygde miljøets estetiske kvaliteter ved å referere til lokale, tradisjonelle bygningsformer.3 For å si det banalt: Du kan bygge hva du vil, så lenge det har skråtak. En ting er den konserverende effekten dette har på arkitekturen i et lite land, men det har også en annen, politisk konsekvens: Norberg-Schulz knytter sted tett sammen med identitet, både individuell og nasjonal identitet. Nå har Norge hatt fred i over 50 år, og vi er en rik nasjon. I et par generasjoner har det ikke vært særlig problematisk at hvor du kommer fra er med på å definere hvem du er. Men du skal ikke se særlig langt før en slik sammenbinding blir direkte livsfarlig. Se på forholdet mellom serbere, kroater og bosniere i det tidligere Jugoslavia, for eksempel.

Er et slikt tilbakeskuende stedsbegrep, som baserer seg på hva et sted har vært til nå, overhodet i stand til å ta opp i seg den økende folkeflyttingen verden over, det vi kaller globalisering? Hvordan kan man utvikle et stedsbegrep som gir rom for de mange ulike livserfaringene som er realiteten i de fleste land i Europa i dag?

Säynatsalo rådhus. Alvar Aalto 1952

Säynatsalo rådhus. Alvar Aalto 1952

Kenneth Frampton: Da Modern Architecture – A Critical History først kom ut i 1980, anbefalte den tsjekkiske arkitekturteoretikeren Dalibor Vesely at jeg skulle lese et essay av Paul Ricoeur, «Universal Civilisation and National Cultures»4, som til en viss grad er en diskusjon av identitetskrisen i de tidligere koloniserte nasjonene, men som også tar for seg de utfordringene landene i den såkalte første verden står overfor. Ricoeur definerer den universelle sivilisasjonen som universell teknologi. De nasjonale kulturene karaktiserer han som menneskehetens etiske og mytiske kjerne. Det er et visst ubehag i forholdet mellom disse to, en spenning.

En av reaksjonene på moderniseringen av et samfunn er at man forsøker å overkomme følelsen av utrygghet som oppstår i et samfunn i rask endring. Det gjennomsnittlige forstadshuset, med saltaket og så videre, opprettholder forestillingen om at vi fremdeles er et jordbruksfolk. Folk føler seg trygge i forhold til en slik ikonografi. Vanlige mennesker, og byråkratene på deres vegne, føler at det er nødvendig at disse ikonene beholder sin status for at vanlige mennesker skal kunne føle en viss grad av psykologisk trygghet. Selv om det bare betyr at man velger saltak fremfor flatt tak.

Dette forklarer hvorfor Alvar Aalto for meg er den viktigste arkitekten i det 20. århundre, og også i det 21. århundre. Han er en av de svært få arkitektene som har klart å skape en arkitektur som gir vanlige mennesker en følelse av trygghet ved sin subtile bruk av form og materialer.

Prefabrikertsammenføyningssystem. Konrad Wachsmann, 1939. Fra Gilbert Herbert: The Packaged House, 1984

Prefabrikertsammenføyningssystem. Konrad Wachsmann, 1939. Fra Gilbert Herbert: The Packaged House, 1984

Einar Bjarki Malmquist: I ditt essay ”On Reading Heidegger” fra 1974 virker det som om du introduserer en annen stedsdefinisjon, basert på tektonikk og på den faktiske produksjonen av bygninger. I forhold til vår diskusjon om stedsbegrepet, hvordan ville du snakke om stedsforståelse på en annen måte?

KF: De siste to eller tre årene er jeg blitt mer og mer opptatt av landskap, og av topografi. Fra et polemisk standpunkt er jeg en kategorisk motstander av ideen om bygget som et frittstående objekt. Og da blir spørsmålet om sted et spørsmål om hvordan bygget møter og går ned i bakken, i forhold til Gottfried Sempers fire grunnleggende elementer i arkitekturen: 1. ildstedet, 2. jordverket, 3. skjelettet/takverket og 4. den omsluttende membranen,  så er det for meg jordverket som er det fundamentale for bygget, kanskje enda mer enn takverket. Det er merkelig at de estetiske forskriftene legger så stor vekt på taket, når jordverket er så mye mer betydningsfullt.

IHA: Hvordan kan din interesse for jordverk overføres til en bysituasjon?

KF: Man skal alltid sette bygget ned i bakken. Da blir spørsmålet hvordan bakken behandles, hvordan du går fra eksisterende grunn over på byggets nye fundament. Jeg tror en av de tragiske sidene ved moderniteten er at det er et konstant press mot å gjøre bygd form til en vare. Det frittstående objektet nærmer seg selvfølgelig allerede varen. Et objekt som er integrert i grunnen, derimot, har en mulighet til å yte motstand mot denne vareoppfatningen. Og det vil være tilfelle enten det er inne i byen eller utenfor den.

En annen viktig ting er kroppens opplevelse. Vi lever i en moderne verden, som bombarderer oss med bilder og har en tendens til å gjøre folk mindre oppmerksom på andre, mer tradisjonsrike kulturinntrykk, men den taktile opplevelsen av bygget er kanskje viktigere enn det visuelle.

IHA: Hvis vi går litt tilbake til det trygghetsbehovet du refererte til for å forklare våre estetiske retningslinjer... Kan man tenke seg at denne felles fysiske opplevelsen, arkitekturens fenomenologiske nivå, kan erstatte skråtakets visuelle trygghet? Tror du at dersom vi var mer oppmerksom og mer eksplisitt på et fenomenologisk nivå, at det kunne være en måte arkitektene kunne kommunisere med det allmenne publikum på?

KF: Jeg tror det. Jeg tror at et av problemene for arkitekter i dag er den ubehagelige motsetningen mellom kitsch på den ene siden, og en slags selvforsterkende neo-avantgardisme på den andre. Jeg mener at begge disse posisjonene er like negative. Neo-avantgardismen er en endeløs streben etter originalitet, som egentlig ikke har noe å tilby vanlige folk. På den andre siden nærmer det seg kitsch når populærestetikken reduseres til hvorvidt bygget har skråtak eller ikke: Man er ikke bare ute etter de billige tegnene som folk er villige til å betale for.

Sentralbiblioteket i Seattle. OMA 2004.

Sentralbiblioteket i Seattle. OMA 2004.

Dette med sosiale assosiasjoner diskuteres så å si aldri på arkitektskolene i dag. Problemet er jo hvordan man kan bygge boliger, for eksempel, som er tilgjengelige for en generell middelklasseidentitet, uten at det blir kitsch. Hvorfor middelklasseidentitet? Hva skulle vi ellers bli? Selv om våre foreldre er født i Pakistan, forsøker våre barn å bli middelklassenordmenn, hvis det er her de bor. Og da blir problemet for arkitektene: Hvordan kan du lage omgivelser for middelklassen som er moderne, men ikke kitsch?

Men et av de særegne aspektene ved den moderne verden er at menneskene kan tåle en god del schizofreni. På noen områder av livet vil de ha bekreftelse, på andre områder vil de overraskes. I et gjennomsnittlig oppholdsrom i et vestlig hjem finner man både falske antikviteter og det siste innen elektronikk. Menneskene er splittede vesener. Dette bringer oss tilbake til trygghetsdiskusjonen, fordi jeg tror at denne splittelsen bare ligger på et underbevisst nivå, men selv om folk flest ikke er bevisst denne delingen er deres trygghetssøken likevel en måte å overkomme splittelsen på.

Guggenheim, 
Bilbao. Frank Gehry 1997.

Guggenheim, Bilbao. Frank Gehry 1997.

IHA: Tror du virkelig denne splittelsen er så ubehagelig for folk? Er de ikke ganske fornøyd med å akseptere at livet har flere deler? Er opplevelsen av å stå med en keramikkkopp i den ene hånden og en mobiltelefon i den andre virkelig så uutholdelig?

KF: Vel, dette er jo ubevisst, men jeg tror behovet for bekreftelse er reelt. Hvis du ser på – vel, nå nærmer vi oss jo ganske raskt politikken...

IHA: Ja, la oss trekke inn politikken.

KF: Vel, hvis du ser på Oscar-utdelingen for eksempel, og dens popularitet. Hollywood tilbyr folk en drømmeverden, som gjør at de kan klare sin egen vanskelige, kjedelige, fremmedgjorte tilværelse, opprettholde seg selv. Thomas Frank skrev en bok etter at Bush ble gjenvalgt, som heter What’s the matter with Kansas?. Kansas er en svært fattig stat, men de stemte på det republikanske partiet. Spørsmålet er hvorfor disse menneskene stemte på et parti som så altfor tydelig er de super-rikes regjering?

Det er ikke noe lett spørsmål å besvare – forsøker de å kompensere for sin fattigdom ved å identifisere seg med makten, med de rike, vakre og berømte?

IHA: Det er merkelig hvordan enkelte ting ekskluderes fra den jevne samtalen mennesker imellom – sex naturligvis, og penger – men det er rart at folk ofte virker like forlegne når samtalen dreier inn mot politiske saker.

KF: Det er en slags fortrengning, en ubevisst fortrengning. Hva skulle det ellers være? Det er som om folk føler at dersom samtalen kommer inn på et politisk spor vil det måtte lede til smertefulle sannheter og enda mer smertefulle konflikter.

Men arkitektur kan ikke reduseres til bare et spørsmål om politikk. Jeg tror virkelig komplekst arkitekturverk må ha mer enn ett lag, det må forholde seg til behovet for å gjenspeile både en klasseidentitet og en nasjonal identitet, uten at det samtidig reduseres til bare det. Men de estetiske forskriftene i bygningslovgivningen dreier seg per definisjon mot det reduktive.

IHA: Men å utvikle og realisere et slikt mangesidig arkitekturverk, et verk med flere lag eller dimensjoner – er det bare et spørsmål om personlig talent? Eller er det noe man kan gjøre på arkitektskolene som kan gi arkitekturen en rikere referansebakgrunn å trekke på?

KF: Jeg tror det er ting man kan gjøre på arkitektskolene, men man må virkelig arbeide med det. Jeg tror det er mye av dagens arkitekturteori som har en tilslørende effekt... Og så er det en annen del av teorien som er ultrateknologisk, som tenderer mot en universell sivilisasjon, for å sitere Ricoeur igjen. Den trenden kjennetegnes i dag av bruken av digitale tegneredskaper, og enda mer, digital formgenerasjon. Jeg tenker meg også at dette er et ubevisst forsøk på å legitimere arkitektur ved å vise til teknologi, på samme måte som den modulbaserte prefabrikkerte bygningsproduksjonen på 1960-tallet.

Ferdighusmodell «Aurora» fra Nordbohus. En av bestselgerne.

Ferdighusmodell «Aurora» fra Nordbohus. En av bestselgerne.

IHA: med utgangspunkt i Ricoeurs «Universal Civilisation and National Cultures» har du ofte trukket frem ideen om å yte motstand mot en universell sivilisasjon, og du siterer Ricoeur, som sier at en av forutsetningene for en nasjonal kultur er økonomisk uavhengighet. At en nasjon som er økonomisk avhengig av en annen nasjon, aldri vil være i stand til å hevde en egen kulturell identitet. Norge er et rikt land, men jeg mener det kan diskuteres hvorvidt vi er kulturelt selvhevdende – innflytelsen fra angloamerikansk kultur, for eksempel, har vært sterk gjennom hele den siste halvdelen av det 20. århundre. Samtidig har byggeindustrien blitt mer standardisert, og domineres for en stor del av internasjonalt tilgjengelige produkter. På den annen side, hvis man ser på hvordan Norge markedsføres som turistprodukt, så bli det klart at den offentlige kulturen faller tilbake på det tradisjonalistiske – kitsch, for å bruke ditt begrep. Det virker klart at penger ikke er nok. Så hva mer skal til for å kunne motstå presset fra det universelle? Det er alltid fristende for arkitekter å tenke at har man bare nok penger, så kan du få til arkitektonisk kvalitet. At hvis du kan betale for polert gips og massiv messing og japansk nøyaktighet i forskalingsarbeidet, så vil du få til de ekte kvalitetene i arkitekturen. Men hva mer er det som skal til?

KF: Et nøkkelord her er maksimering. Jeg føler mer og mer at på den ene siden må arkitekturen møte utfordringene fra økologien, om bærekraftighet, innebygd energi og så videre, mye mer samvittighetsfullt, for å motvirke presset fra ønsket om å maksimere teknologien. Selve begrepet ’maksimere’ er problematisk; fra ønsket om å maksimere profitt til maksimeringen av forstedene.

IHA: Så det er ikke nok å ha nok?

KF: Jeg tror vårt forhold til naturen er det helt fundamentale. Det talende dyrets holdning har alltid vært å få maksimalt utbytte av de naturlige ressursene. Men det er klart at naturen får siste ord i dette spillet. Den har allerede begynt å reagere på vår grådighet.

IHA: Det er interessant at du sier at naturen vil vinne: Mange naturvernere ville si det motsatte, at naturen er den tapende part, at den blir ødelagt.

KF: Naturligvis. Naturen taper, men vi går ned med den. På den måten er det jorden som vil få det siste ord.

EBM: Mange arkitekter og ingeniører ser ut til å håpe at fremtidig bærekraftighet kan finnes i høyteknologien, at bedre, mer avanserte systemer vil gjøre det mulig for oss å opprettholde vårt nåværende forbruksnivå.

IHA: Argumenterer du for en slags kulturell selvpålagt avholdenhet?

KF: Ja, og for en mer kompleks holdning til naturen, eller til grensesnittet mellom natur og kultur. Teknologi er ikke nok. Du kan ikke gjøre en bestemt maksimumsløsning – bestemte isoleringskrav, vindustykkelser, glassarealer osv. – til et forskriftskrav uten å se på de kulturelle konsekvensene. 

Rekkverk, Videseter foss. Plan. Jensen og Skodvin Arkitekter.

Rekkverk, Videseter foss. Plan. Jensen og Skodvin Arkitekter.

Jeg sier av og til til mine studenter at bygningskulturen er anakronistisk, og at det er dens styrke. Når du graver et hull i bakken, eller setter et bygg på en tomt, så er det ingen avansert teknologi i spill. Grunnen rotes opp, du må bruke våte materialer, betong... det er like primitivt som da de satte byggene i bakken på romernes tid. Og jeg tror at dette samvirket mellom ulike teknologier i arkitekturen viser at enkelte teknikker, veldig gamle teknikker, fremdeles er tilgjengelige; vi trenger ikke nødvendigvis å investere bare i den siste oppfinnelsen. Vi er alle ofre for en teknologisk ideologi som forhindrer oss fra å velge løsninger ut fra for eksempel kulturelle forhold. Jeg tror man må ha en mer aktiv og diskuterende holdning til de valgene man tar i byggeprosessen, uten at man dermed avskjærer fordelene ved avansert teknologi.

IHA: I flere av dine siste tekster gir du byggherren en stor del av ansvaret for arkitekturen. I Norge føler mange arkitekter seg ofte svært alene om å kjempe for kvalitet, mot de overveldende økonomiske argumentene for eksempel. Samtidig betyr dagens prosjekteringspraksis og kontraktsforhold at planleggingen og gjennomføringen av stor bygg i økende grad er et samarbeidsprosjekt, på alle plan. Ville det vært en fordel om den offentlige diskusjonen om arkitektur og planlegging lå på et høyere nivå?

KF: Paradokset er at arkitekturen nå får mer oppmerksomhet i media enn tidligere. Den spektakulære delen av arkitekturen får mye oppmerksomhet. Men jeg har ikke noe svar på spørsmålet ditt om den offentlige diskusjonen. Kanskje det dreier seg om hvor mye man legger vekt på miljøspørsmål i grunnskoleutdanningen, og spesielt på bygningsmiljø. Dette burde være en del av den offentlige utdanningspolitikken.

IHA: Hvis du utvidet ideen om et arkitekturpensum i grunnskolen til å omfatte hele det ytre miljø, snarere enn bare det bygde miljøet, kunne det potensielt gi en helt ny offentlig interesse for arkitektur. «Miljø», snarere enn «bygningsmiljø», er jo allerede et tema som står sentralt i offentligheten. En slik vinkling kunne gi arkitektur, og arkitekter, en ny offentlig rolle, dersom de var villige til å påta seg den.

EBM: Så spørsmålet er om arkitekter har noen misjon i dagens moderne verden? Er ditt motstandsbegrep arkitektenes misjon?

KF: Dette har også en politisk dimensjon. Selv om det kan virke som en for lengst tapt kamp, er jeg en av dem som mener at selv om Sovjetunionen var en totalitær stat, var det en ulykke at den falt. Ikke for russerne, men for oss, fordi det betød den globale kapitalismens, det ene systemets triumf.

IHA: Vel, det betyr at det ikke eksisterer noen alternativer.

KF: Det at det ikke er noen «annen» vei fremover er svært negativt for den nåværende historiske situasjon. Kanskje kan vi bare bevege oss videre herfra dersom vi legger vekt på kompleksiteten i alle forhold, på kompleksiteten i forholdet mellom natur og kultur. Miljøspørsmålet er allerede i ferd med å bli en tapt kamp – det ser ut til å være økende bevis for at om ting ikke endres i løpet av de neste ti årene, eller fem, så når vi et såkalt tippepunkt. Dersom man skal tro vitenskapen kommer pol-isen da til å smelte, med konsekvenser vi knapt kan forestille oss. 

Og med referanse til vår tidligere samtale om vanlige mennesker og deres ubevisste behov for å fortrenge enkelte upassende sannheter, så tror jeg at dette er noe folk virkelig ikke klarer å ta inn over seg. Emnet kommer opp i avisene fra tid til annen, men ingen vet hva de skal gjøre med det.

På et eller annet tidspunkt vil noen tvinges til å gjøre noe, selv om det er litt for sent, og kanskje vil det politiske klimaet endre seg. For ideen om at vi kan fortsette med dagens ressursforbruk er helt åpenbart feil. Og kanskje det da endelig går an for en kollektiv bevissthet å begynne å manifestere seg. Og dersom arkitekturen da har utviklet de redskaper som skal til for at arkitektene kan ta fatt på de virkelig komplekse problemene, kunne vi igjen være en reell avantgarde.

Kenneth Frampton er ware professor i arkitektur ved columbia university, New York

Rekkverk, Videseter foss, Strynefjellsvegen. 
Jensen & Skodvin Arkitektkontor 1997.
 

Rekkverk, Videseter foss, Strynefjellsvegen. Jensen & Skodvin Arkitektkontor 1997.

Noter
  1. Frampton, K. (1983): ”Towards a Critical Regionalism: Six points for an Architecture of Resistance” i The Anti-Aesthetic: Essays on Post-Modern Culture, red. Hal Foster, Port Townsend, Washington: Bay Press, s. 17
  2. Lefaivre, L. og Tzonis, A. (2003): Architecture and Identity in a Globalized World, Prestel Verlag
  3. Plan- og bygningsloven (1985), kap. XIII §74. Se www.lovdata.no
  4. Ricoeur, P. (1992): History and Truth. Northwestern University Press
  5. Frampton, K. : ”On Reading Heidegger” in Oppositions no. 4, 1974
  6. Frampton, K. (1995) Studies in Tectonic Culture. The Poetics of Construction in Nineteenth and Twentieth Century Architecture. MIT Press, Cambridge, Massachusetts
English Summary
Cultural sustainability – an interview with Kenneth Frampton

By Ingerid Helsing Almaas and Einar Bjarki Malmquist

In Scandinavia, Kenneth Frampton’s essay «Towards a Critical Regionalism» from 1983 has been particularly important, as it seemed to hold up the Nordic countries as examples of an architecture that had international value because it represented a locally rooted alternative to current international trends. Nourishing these local roots, however, seems increasingly difficult. 

In this interview, Kenneth Frampton comments on the Norwegian building legislation that favours a practice of formal references to existing built environments. – One of the reactions, at a psychological level, to the modernisation of societies, says Frampton, – is to deal with the problem of psychological security by trying to pretend nothing has happened. Frampton points to the Finnish architect Alvar Aalto as an architect who has been able to build a model world, but at the same time to provide security for ordinary people, through his use of form and material. 

The way a building meets the ground is as important as the shape of its roof, argues Frampton. – The building that is conceived and experienced as a freestanding object is more easily regarded as a mere commodity. The object that is integrated into the ground has the capacity to resist that commodification. One of the predicaments for architects today is the uncomfortable opposition between kitsch, on the one hand, and neo-avantgardism on the other. The problem is how to make an architecture that would be accessible to a generalised middle class identity and not be kitsch. 

In Norway, the high level of general welfare makes the middle class aspirations of the whole of society, even immigrants form other cultures, a very obvious challenge. But despite the wealth of the nation, the level of independent cultural expression is not always impressive. If money is not enough, what else does it take?

– The question of our relationship to nature is fundamental, says Frampton. – The maximisation of technology in architecture, for example, is very problematic if the only aim is the maximum consumption of natural resources. We need to develop a more complex attitude towards nature, or towards the interface between nature and culture. This is where architecture, if it could deal with the problems facing society in general at the necessary level of complexity, could really present an avant-garde.

Kenneth Frampton is Ware Professor of Architecture at Columbia University, New York.

The full English text of this article is available on www.byggekunst.no.

Foto: Tommy Ellingsen
Ingerid Helsing Almaas
Ingerid Helsing Almaas er arkitekt MNAL og var redaktør for Arkitektur N 2004-2017.
Foto: Tommy Ellingsen
Einar Bjarki Malmquist
Einar Bjarki Malmquist er arkitekt MNAL og var fagredaktør i Arkitektur N frem til 2017.
Kulturell bærekraft – intervju med Kenneth Frampton
Publisert på nett 08. februar 2017. Opprinnelig publisert i Arkitektur N nr. 6 – 2006. For å få full tilgang på alt innhold i Arkitektur N kan du kjøpe eller abonnere på papirutgaven.