Richard Sennett Foto: Thomas Struth
Foto: Thomas Struth

Om samarbeid

Intervju med Richard Sennett

Har ideen om kollektivsamfunnet, et samfunn basert på fellesskap og lokalt samarbeid, fått en ny betydning etter den siste finanskrisen? For urbanist og sosiolog Richard Sennett er det opp­lagt at det ikke er de kollektive samfunnsmodellene vi bør se nærmere på, men samarbeidet i seg selv. Rob Wilson har snakket med Richard Sennett om hans siste bok, Together.

I boken Together utforsker du aspekter ved nedenfra-og-opp-samarbeid. Du ser blant annet på tidligere eksempler på selvforsynte lokalsamfunn som var grunnlagt på samarbeidsprinsipper, for eksempel Robert Owens New Harmony i Indiana tidlig på 1800-tallet, og setter det i sammenheng med dagsaktuelle ideer. Mener du at kollektive modeller eller kollektivsamfunn har fått en ny relevans i dag, spesielt i byene?

Vel, det opprinnelige kollektivsamfunnet, Pariskommunen av 1871, var en reaksjon på en militær invasjon. Ideen om å være selvforsynt oppsto fordi befolkningen var omringet av tyske tropper. Så det var ikke et frivillig samarbeid – det er noe man ofte glemmer – folk måtte samarbeide hvis de ikke skulle sulte ihjel, noe de nesten gjorde uansett. Så på en måte er det egentlig ikke et godt eksempel. Robert Owen er heller ikke et godt eksempel, for New Harmony var et anti-urbant, idealisert lokalsamfunn hvor folk skulle bli selvforsynte ved å forlate byen. 

Det som interesserer meg er hvilke samarbeidsformer man kan inngå i hvis man er i en urban situasjon hvor trusselen er økonomisk heller enn militær. For å forstå hva slags nedenfra-og-opp-samarbeid som er nødvendig, må man forstå hvor Staten sannsynligvis vil svikte folk. David Camerons “Big Society” i Storbritannia er egentlig en veldig korrumpert versjon av dette, der de konservative sier: Se om du kan klare å overleve på egenhånd, hvis jeg tar fra deg alt, hvis jeg kutter alt og gjør deg fattig. Og det er ikke en slik situasjon vi vil ha. 

Så samarbeid må være utgangspunktet? 

Det er nødvendig med samarbeidsformer og lokalsamfunn som er basert på ideen om at vi kan ha en nedenfra-og-opp-maktstruktur og skape en stat ut av det. Vi må betrakte samarbeid som en aktivitet som finner sted i sivilsamfunnet, men som ikke vil fjerne Staten. Det er jo det høyresiden ønsker: å fjerne Staten. Og for meg er det en forferdelig politisk strategi. 

I Together stiller jeg spørsmålet: Hvordan kan folk samarbeide på en god måte? Hvilke ferdigheter er nødvendige for å kunne samarbeide med andre, spesielt med mennesker som er annerledes enn deg selv? Det er en urban greie. Hvilke ferdigheter trenger du for å krysse raseskillet, hvis du er hvit og må samarbeide med svarte? Eller i et samarbeid mellom heterofile og homofile – du kan finne alle slags varianter.

Utgangspunktet er at samarbeid eksisterer. Og det jeg hevder er at vi ikke har særlig gode ferdigheter i å samarbeide. Vi er veldig flinke til å hevde oss; språket vi bruker er erklærende heller enn tentativt eller subjektivt. Det er en rekke ting vi må forholde oss til for å kunne kommuniserer med andre på tvers av de barrierene som skapes av forskjeller. 

Hvis vi vender tilbake til politikken: Du har uttalt at venstresiden også har hatt utfordringer med samarbeid, spesielt i forhold til hvordan det sosialistiske idealet har endt opp som en ovenfra-og-ned-solidaritet, i stedet for et nedenfra-og-opp-samarbeid. Har du tanker om hvordan dette kan unngås i fremtiden? 

“Solidaritet” er et maktord. Det er ideen om at alle er likestilt, man undertrykker forskjeller og debatt. Solidaritet er en undertrykkende idé, og mitt hovedargument er at vi må lære samarbeid og avlære solidaritet. 

Da sosialismen skjøt fart på 1800-tallet, var idealet om samarbeid mye sterkere. Det var først etter første verdenskrig at ideen om samarbeidet som en revolusjonær fortropp utviklet seg. Og i Kina under Mao Tse-tung kom ideen om at solidaritet betyr at det ikke finnes noen forskjeller – ikke i klesdrakt eller språk, at folk modnes like raskt. Det er en tyrannisk form for likhet. Det vil vi jo ikke ha!

Så hva ønsker vi at samarbeid skal være? 

Hvis vi ønsker alternativer, må vi vite hvordan vi skal forholde oss til forskjeller. Se for eksempel på organisering i arbeidslivet. Når man arbeider sammen med svært ulike grupper av mennesker, må man ofte innrømme for seg selv at man ikke forstår hva de andre vil. Men det er noe de vil, og vi er partnere og ønsker å arbeide sammen. Å akseptere ideen om at du ikke forstår, at forståelsen din har sine begrensninger, det er en måte å samarbeide med andre på. I et solidaritetsregime er derimot ikke noe fremmed for deg; du forstår alt. 

I Together beskriver du utfordringen i moderne samfunn og byer: å få mennesker av ulik rase, etnisitet, religiøs og økonomisk bakgrunn til å forholde seg til hverandre, i stedet for å styrke en gruppetenkning. Her understreker du viktigheten av hverdagens ritualer, av samarbeidsprosesser som ikke er så resultatfokuserte, men som binder ulike mennesker som vanligvis ikke ville ha samarbeidet, sammen som en gruppe. Hvordan kan man styrke en slik tilnærming?

Vel, et verksted kan ikke fungere uten ritualer, det inkluderer til og med de fysiske bevegelsene innenfor verkstedet. Men hvis alt bare handler om å være oppmerksom på de andre i verkstedet, vil det ikke fungere. Mye samarbeid er ikke-verbalt, det er kroppslig og nedfelt i de daglige ritualene. Tanken om at alt må være uttalt heller enn uuttalt bunner i en idé om at alt må være på bordet, alt må være spesifisert. Men det er uoppnåelig. Det er ikke mulig. Når jeg kommer til fiolinmakeren for å få celloen min reparert, er det en aha-opplevelse å se hvordan folkene der jobber i timevis uten å snakke sammen, og likevel samarbeider de. De har fysiske ritualer for hvordan de bruker rommet, hvor varm lakken skal være, alle slike ting. Men det er ikke noen eksplisitt utveksling. 

Det er et tillært rituale?

Ja, de ritualene er innprentet i dem, håndverkerne lærer dem sammen og gjenlærer dem hele tiden. Det er ikke noe uttalt – mange former for menneskelig samarbeid er basert på det ikke-verbale. 

I boken snakker du også om forskjellen mellom empati og sympati – det dialogiske versus det dialektiske. Hva mener du med det?

Hvis du overfører dette til et visuelt materiale, kan du si at mye av den religiøse billedkunsten handler om sympati: om å identifisere deg med det du ser. Men se for eksempel på Rothkos kunst. Den handler om empati. Det finnes ikke noen mulighet for sympati, fordi det ikke er noe å identifisere seg med. Det er et smart skille. Når det gjelder de visuelle kunstartene har jeg ofte lurt på om man kan drive et nedenfra-og-opp-kunstverksted, basert på samarbeid? For musikere er det mye enklere å ha slike former for samarbeid. Selv for orkestre er det mulig – å ikke ha en dirigent. Men jeg har alltid tenkt at det ikke er lett for de visuelle kunstartene å ha noe som tilsvarer for eksempel en gruppe jazzmusikere som improviserer sammen. Man kan ikke drive et kunstverksted på den måten. Kunne for eksempel Anthony Gormley konstruere de store verkene sine gjennom samarbeid?

Man kan også spørre seg om det er mulig å overføre ideene om nedenfra-og-opp-selvorganisering på byer, som i selve sin natur ser ut til å trenge en ovenfra-og-ned-strukturering? 

Det er mulig med begge deler. Man kunne ikke skapt et elektrisitetsnett i byen gjennom et nedenfra-og-opp-samarbeid – ikke ennå i alle fall – eller et kloakksystem. Men skoler kan organiseres på den måten, hvis de har ressurser til det. Hvis Staten gir penger til det, kan man organisere seg selv. Men spesielt i fattige samfunn har man ofte ikke de nødvendige ressursene for et slikt samarbeid. 

Og hva med arkitektur? 

Mener du om man kan produsere arkitektur gjennom samarbeid? Alle tror jo på å produsere noe sammen, men det er ikke så enkelt. Hvis man har 15 eller 20 års prosjekteringserfaring, ønsker man ikke å si ”glem erfaringen, la oss samarbeide”. Man ønsker å vise hva man kan. Og fordi man har kunnskap og de andre ikke har det, er det et asymmetrisk forhold. Det er en utfordring i byutviklingen. 

Arkitektkontorer fungerer ikke som kollektivsamfunn. Jeg kjenner arkitekter som sier at de er veldig samarbeidsorienterte, men til syvende og sist er det en sjef som sier ja eller nei. Og kanskje er det fordi det dreier seg om en bygning, som er et fastlagt objekt. Kanskje objektet setter en begrensning på samarbeidet. 

Dette ser ut til å henge sammen med hvordan du har beskrevet samarbeid som tilblivelse... En prosess uten et fastsatt resultat? 

Vel, det må alltid munne ut i et resultat. Hvis man bare har en endeløs prosess vil det ikke fungere. Man må i hvert fall komme frem til en midlertidig løsning. Innenfor urban arkitektur betyr det at de formene du kommer frem til må kunne tilpasses og utvikles videre. Det jeg synes er så utrolig er den overspesifiseringen man driver med i dag. De bygningene vi lager nå vil ikke vare i mer enn 20 eller 30 år, fordi de er så overspesifiserte. 

Så en prosess må ha en konklusjon, men den konklusjonen må kunne utvikles videre. Dette er basert på et grunnleggende prinsipp innenfor biologien: de artene som har en form som er for nært tilpasset en bestemt funksjon, vil dø ut. 

Fakta

Richard Sennett (født 1943 i USA) er en sosiolog og urbanist som ­skriver om byer, arbeid og kultur. 

En versjon av dette intervjuet ble publisert på www.uncubemagazine.com, magasin nr. 34. 

Oversatt fra engelsk av Åsne Maria Gundersen.

English Summary

On Cooperation

An interview with Richard Sennett 

By Rob Wilson

In his book Together, Richard Sennett explores aspects of bottom-up cooperation – including looking at past examples of self-sufficient communities founded on cooperative principles, and the relevance of these communal models in cities today. Rob Wilson spoke with Sennett about the book.

What interests Sennett is what kinds of cooperation you can engage in in urban situations, where the threats are are economic rather than violent. How do different people cooperate well? What kind of language do we use, for example? – If we want alternatives, then we need to know how to deal with differences, says Sennett.

To get people to engage with each other, Sennett underlines the importance of ritual in everyday life, our often non-verbal, habitual way of doing things. – A workshop, for example, cannot function if there are no rituals, says Sennett. Craftspeople move around each other and work together without talking. – Those rituals are inscribed, and the craftsmen learn them together and are relearning them all the time. Musicians, as well, have bottom-up cooperation – orchestras without conductors.

And what about architecture? – It’s not that simple, says Sennett. – Architects’ offices don’t work as communes. In the end, there is someone who says yes or no. And maybe this is because you have this building, which is a fixed object. Maybe the object is the limit of cooperation.

Richard Sennett (*1943, USA) is a sociologist and urbanist who writes on cities, labour and culture. His research entails ethnography, history, and social analysis and theory. 

Rob Wilson is a writer, editor and architect based in London, and a visiting lecturer at Central St. Martins College of Art and Design.

A version of this interview was first published by www.uncubemagazine.com, Magazine no. 34.

Om samarbeid
Robert Wilson
Robert Wilson er en London-basert arkitekt, skribent og redaktør, og foreleser ved Central St. Martins College of Art and Design. Han var…les mer
Om samarbeid
Publisert på nett 15. juni 2016. Opprinnelig publisert i Arkitektur N nr. 3 – 2016. For å få full tilgang på alt innhold i Arkitektur N kan du kjøpe eller abonnere på papirutgaven.