Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Glass Tower», 1984/90. Radering, 78 x 56 cm. Fra «A Glass Tower», Central Glass Co. Competition, Japan Architect, Tokyo,Japan, 1984. 

Tegningens virkelighet

– et intervju med Alexander Brodsky

For mange av dagens arkitekter er virkeligheten først og fremst det som er målbart. Den målsatte tegningen er et medium som tvinger oss til å definere arkitekturen som en rekke instruksjoner som kan kommuniseres til de leverandører og håndverkere som er nødvendige for å få et bygg realisert. Produksjonen av disse målsatte tegningene opptar det meste av vår tid, og former våre tanker.

Men det finnes også arkitekter som arbeider med det umålbare. Det finnes andre slags tegninger, som lages for å finne frem til andre deler av arkitekturens verden, både den bygde og den ubygde. To av disse arkitektene er Alexander Brodsky og Ilya Utkin. På den 3. arkitekturtriennalen i Oslo i 2007 benyttet Ingerid Helsing Almaas og Einar Bjarki Malmquist anledningen til å stille Alexander Brodsky to vanskelige spørsmål. For det første: Hva er arkitektur? Og for det andre: Hva er virkelig?

Utsnitt av Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Doll‘s House», 1990. Radering, 81 x 59 cm. Fra Architectural Design Competition, London, United Kingdom, 1982. 
 

Utsnitt av Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Doll‘s House», 1990. Radering, 81 x 59 cm. 

Fra Architectural Design Competition, London, United Kingdom, 1982. 

Section from Alexander Brodsky and Ilya Utkin: «Doll‘s House», 1990. Etching, 81 x 59 cm. From Architectural Design Competition, London, United Kingdom, 1982.

Alexander Brodsky: «Hva er arkitektur?» Det er et fint spørsmål.

Ingerid Helsing Almaas: Det er kanskje litt urettferdig å spørre på den måten...

Einar Bjarki Malmquist: Hvis du går i bibliotekene og ser på arkitekturblader, får du en følelse av at alle vet hva arkitektur er for noe. Men vi tror at ved å legge dine arbeider på bordet kan vi kanskje åpne opp det spørsmålet igjen.

«Men jeg tenkte også på det for en tid siden, på hvordan jeg kunne forklare arkitekturen med bare noen få ord...» 

AB: Enkelte arkitekter prøver alltid å gi et veldig kort svar på det spørsmålet. Det er kanskje ikke så viktig at det er kort. Men jeg tenkte også på det for en tid siden, på hvordan jeg kunne forklare arkitekturen med bare noen få ord... Vel, på russisk finnes det et eget ord som betyr noe sånt som «veggen som skiller noe fra noe annet». Det er ikke et abstrakt begrep, det er en veldig fysisk, praktisk ting. Jeg vil si det sånn at arkitektur er den poesien man kan lage med disse skilleveggene.

EBM: Du sier dette er noe praktisk... Er det selve handlingen, det å dele noe, du fokuserer på?

AB: Vel, for meg er den poetiske siden av arkitekturen det viktigste. Og jeg tror at denne poesien kan finnes i hver eneste vegg, vegger som bare er satt opp for å skille noe fra noe annet. Det er jo til syvende og sist en av arkitekturens hovedoppgaver: å skille, å dele det store rommet, det uendelige rommet, inn i mindre og mindre deler. Jeg har alltid forsøkt å finne noe poetisk i det.

I begynnelsen, da jeg bare drev og laget bilder sammen med min tidligere partner og gode venn Ilya Utkin, drømte vi jo om virkelig arkitektur. Vi hadde aldri muligheten til å bygge noen virkelige bygg, så vi tegnet disse bildene, men til og med her prøvde vi å legge inn poesien på forskjellige måter.

IHA: Du sier at dere drømte om «virkelig» arkitektur. Dette fører jo til vårt andre spørsmål...

AB: «Hva er virkelig?» Ja. Vel, for meg er det enkelt. Det jeg kaller virkelig arkitektur, er det du kan ta på.

IHA: Arkitekter har en idé om at det virkelige er det som kan måles, det som kan beskrives i en konvensjonell arkitekturtegning...

AB: Det er ikke nok. Du kan måle og tegne opp noe uten at du kan ta på det. Det jeg kaller arkitektur, er det som er bygget, som du kan gå inn i, eller kanskje du ikke kan gå inn, men du kan i det minste kjenne det, ta på det. Den andre definisjonen av virkelighet, eller realisme, handler om hva det er mulig å bygge. Men dette er heller ikke nok, for det går jo faktisk an å bygge alt. Nesten alt. Et eller annet sted, i en eller annen tid, kan alt gjøres. Som de egyptiske pyramidene: Vi kan ikke bygge dem i dag, men det var mulig for dem da. Og nå kan vi bygge ting de aldri kunne bygge, og så videre og så videre. Så det er heller ikke dette jeg vil kalle virkelig, for hvis du ser det på den måten, er jo alt virkelig. Ser du det slik, er hvert av prosjektene i disse tegningene virkelige. Hvis noen satte seg fore å bygge dem, ville det være fullt mulig.

IHA: De gjør det i Las Vegas.

AB: (ler) Der gjør de det, de har penger, og de har vilje, så de gjør det. Så det jeg kaller arkitektur, er simpelthen det som eksisterer fysisk.

Alexander Brodsky. Foto: Richard Pare

Alexander Brodsky.

Alexander Brodsky.

Foto: Richard Pare
Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Doll‘s House», 1990. Radering, 81 x 59 cm.Fra Architectural Design Competition, London, United Kingdom, 1982.

Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Doll‘s House», 1990. Radering, 81 x 59 cm.
Fra Architectural Design Competition, London, United Kingdom, 1982.

Alexander Brodsky and Ilya Utkin: «Doll‘s House», 1990. Etching, 81 x 59 cm. From Architectural Design Competition, London, United Kingdom, 1982.

EBM: Din beskrivelse av hva som er virkelig, altså det man kan ta på, minner meg om hvordan jeg reagerte første gang jeg så noen av tegningene dine: De handler egentlig om en form for kroppslig rom. De handler også om flere lag, om historier, de har referanser – men de avslører og tilslører, de viser frem ting, og de gjemmer ting. Dette skaper et helt annerledes og tettere rom enn det du ofte ser i arkitekturtidsskriftene, der ser vi rene flater i vegger, gulv og tak, rene bordplater, tomme møbler og alt det der. Det rommet du prøver å beskrive, er noe annet. Arbeidene dine i den russiske paviljongen på Venezia-biennalen i 2006, for eksempel, minnet folk om livet bak veggene. Hva slags rom er det egentlig du arbeider med?

«Et eller annet sted, i en eller annen tid, kan alt gjøres.»

AB: Da jeg nettopp hadde begynt å tenke på arkitektur, var det en ting som var spesielt viktig for meg: Når jeg produserte rom, forsøkte jeg alltid å forestille meg rommets stemning. Hva kjenner en som kommer inn i dette rommet? Det var det viktigste for meg. Jeg vet ikke helt hvordan det påvirket arkitekturen, men jeg tenkte alltid på disse stemningene – var det et trist sted, eller skummelt, noe sånt. Så når jeg tegnet, når jeg forsøkte å tegne disse rommene, var det dette jeg tenkte på.

IHA: Tegner du fremdeles slik du gjorde før?

AB: Ikke så mye, dessverre.

IHA: Dessverre?

AB: Ja, dessverre... Tegningene er fremdeles det viktigste for meg. Fremdeles. Jeg har bare så vidt begynt å bygge virkelige bygninger, og nå tar det all min tid. Men det er fremdeles tegningen som er det første jeg gjør når jeg får et nytt oppdrag. Jeg lager ikke raderinger, men jeg lager fremdeles håndtegninger til de fleste delene av prosjektene mine.

Utsnitt av Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Ship of Fools or a Wooden Skyscraper for the Jolly Company», 1988/90. Radering, 74 x 55 cm. Fra «Comfort in the Metropolis», Sinkenchiku Competition, Japan Architect, Tokyo, Japan, 1989. 
 

Utsnitt av Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Ship of Fools or a Wooden Skyscraper for the Jolly Company», 1988/90. Radering, 74 x 55 cm. Fra «Comfort in the Metropolis», Sinkenchiku Competition, Japan Architect, Tokyo, Japan, 1989. 

Section from Alexander Brodsky and Ilya Utkin: «Ship of Fools or a Wooden Skyscraper for the Jolly Company», 1988/90. Etching, 74 x 55 cm. From «Comfort in the Metropolis», Sinkenchiku Competition, Japan Architect, Tokyo, Japan, 1989. 

IHA: Så det er noe i selve tegneaktiviteten som er viktig?

AB: Jeg har ventet i mer enn 20 år på å få bygge, så jeg er fremdeles gans­ke nervøs når det gjelder gjennomføringen. Arbeidet med byggherrer, håndverkere, alt det der. Men jeg har fremdeles et sterkt håp om at jeg i fremtiden, forhåpentlig snart, skal komme dit hen at jeg har mer tid, slik at jeg kan lage denne typen tegninger til prosjektene mine. Det vil jeg veldig gjerne gjøre.

«Det å lage en tegning er som å lage en dør, som gjør det mulig å gå inn.»

IHA: Det høres ikke ut som om du ser de bygningene du holder på med nå, som kulminasjonen på arbeidet ditt? Vanligvis er det jo slik at forventningen om at en arkitekt skal bygge noe er så enorm at det er veldig vanskelig for en arkitekt å holde på med andre ting. Så jeg synes det er interessant at du ikke er glad for at byggearbeidene dine kommer i veien for tegningen.

AB: Ja, på en måte er det sånn. Jeg savner selve tegningen, bare å sitte sånn og skrape med nålen... (ler). Så ideelt sett ville jeg selvfølgelig gjerne gjøre begge ting på en gang. Tegne, lage raderinger, lage skulpturer, og bygge noe.

IHA: Men har ikke du og Utkin allerede oppnådd noe i det tegnearbeidet dere har gjort?

AB: Jo da, men jeg har fremdeles behov for å tegne. For tegningen har faktisk – og dette er noe av det viktigste – slik jeg forstår det, har tegningen en mystisk kvalitet som ikke kan forklares, som sier noe om rommet... Og den sier mye, mye mer enn det mest perfekte datakonstruerte bilde.

Dette har jeg sjekket flere ganger, og hver gang blir jeg like overrasket. Jeg laget noen skisser til et interiør, for eksempel, helt i begynnelsen, da jeg akkurat hadde begynt å bygge. Jeg laget en veldig røff tegning, for jeg hadde ikke tid til å lage noe presist, jeg laget en rask skisse, og til sist, da alt var ferdig, ble jeg veldig overrasket over å se hvor nær det bygde var til den aller første tegningen.

EBM: Hva er det for et mysterium du snakker om?

AB: Jeg tror tegningen må ha noen mytiske, mystiske egenskaper. Det å lage en tegning er som å lage en dør, som gjør det mulig å gå inn. Så jeg lager en tegning, og så ser jeg noe nytt som jeg aldri hadde til hensikt å lage. Og tegningen er nøkkelen til de øyeblikkene.

EBM: Det høres ut som om du forklarer at du på en eller annen måte tenker gjennom tegningen...

AB: Ja, akkurat. Og det betyr – det høres dumt ut, men det er sant – det betyr at når du tegner, gjør hånden mer enn det du forventer.

Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Glass Tower», 1984/90. Radering, 78 x 56 cm. Fra «A Glass Tower», Central Glass Co. Competition, Japan Architect, Tokyo,Japan, 1984. 

Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Glass Tower», 1984/90. Radering, 78 x 56 cm. Fra «A Glass Tower», Central Glass Co. Competition, Japan Architect, Tokyo,
Japan, 1984. 

Alexander Brodsky and Ilya Utkin: «Glass Tower», 1984/90. Etching, 78 x 56 cm. From «A Glass Tower», Central Glass Co. Competition, Japan Architect, Tokyo,
Japan, 1984. 

Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Ship of Fools or a Wooden Skyscraper for the Jolly Company», 1988/90. Radering, 74 x 55 cm. Fra «Comfort in the Metropolis», Sinkenchiku Competition, Japan Architect, Tokyo, Japan, 1989.

Alexander Brodsky og Ilya Utkin: «Ship of Fools or a Wooden Skyscraper for the Jolly Company», 1988/90. Radering, 74 x 55 cm. Fra «Comfort in the Metropolis», Sinkenchiku Competition, Japan Architect, Tokyo, Japan, 1989.

Alexander Brodsky and Ilya Utkin: «Ship of Fools or a Wooden Skyscraper for the Jolly Company», 1988/90. Etching, 74 x 55 cm. From «Comfort in the Metropolis», Sinkenchiku Competition, Japan Architect, Tokyo, Japan, 1989.

EBM: Du tenker med hendene.

AB: Ja. Selve tegningen kan ha helt galt perspektiv og være full av feil, men den er fremdeles til syvende og sist nærmere virkeligheten enn den mest realistiske datarendering, der perspektiv og alt annet er helt perfekt konstruert.

«Og så satt jeg der og så på den tegningen jeg nettopp hadde laget, ikke fordi det var noen særlig fin tegning, det var bare en skisse, men jeg så noe jeg ikke hadde forventet. Og det er det viktigste med tegningen.»

Nå nylig var jeg invitert til å være med på en utstilling i Italia, og plutselig kom jeg på at det var deadline for å sende inn forslag. Så der satt jeg, og jeg laget en tegning, veldig raskt, så jeg skulle kunne sende noe i tide. Og det var helt utrolig, for jeg hadde en idé, som jeg ikke hadde tenkt så nøye gjennom, og så laget jeg denne tegningen, og plutselig så jeg at Å! Dette kunne jo bli noe veldig flott! (ler). Og jeg tenkte at dette må jeg jo tenke mer på, dette kan jo bli noe veldig viktig! Og så satt jeg der og så på den tegningen jeg nettopp hadde laget, ikke fordi det var noen særlig fin tegning, det var bare en skisse, men jeg så noe jeg ikke hadde forventet. Og det er det viktigste med tegningen.

IHA: Har dette med verktøyet å gjøre? Det blanke arket? For papiret har jo ikke noe – det vil si, det har jo en tekstur, naturligvis, men i bunn og grunn er det ikke noe i papiret. Men tegnerommet i en datamaskin er i de fleste tilfeller en konstruksjon. Så når du legger inn dine punkter og koordinater i et tegneprogram, velger du fra et slags bibliotek av allerede tenkte tanker, som er lagt opp rundt deg. Unntaket ville kanskje være den typen programmer som enkelte arkitekter arbeider med, som har mulighet til å generere form, der du kanskje får noe av den motstanden eller vekselvirkningen som du får med en tegning. Men generelt sett kan man kanskje si at datamaskinens rom ikke er tomt nok? Mens det blanke arket tillater alt... Hva slags papir bruker du?

AB: Jeg bruker forskjellige slags papir, men jeg liker kalkérpapir. Det helt tynne, gjennomskinnelige papiret. Det bruker jeg mye. Det elsker jeg.

Alexander Brodsky: «Grey matter», installasjon, 1999. Feldman Gallery, New York. Foto: Richard Pare

Alexander Brodsky: «Grey matter», installasjon, 1999. Feldman Gallery, New York.

Alexander Brodsky: «Grey matter», installation, 1999. Feldman Gallery, New York.

Foto: Richard Pare
Alexander Brodsky: «Grey matter», installasjon, 1999. Feldman Gallery, New York. Foto: Richard Pare

Alexander Brodsky: «Grey matter», installasjon, 1999. Feldman Gallery, New York.

Alexander Brodsky: «Grey matter», installation, 1999. Feldman Gallery, New York.

Foto: Richard Pare

IHA: Penn? Eller blyant?

AB: Vel, jeg arbeidet med penn og blekk i mange år, og det er jeg veldig glad i. Men de siste årene har jeg ikke hatt tid til det, for blekket må tørke vet du... (ler). Jeg bruker blyant... Jeg har denne her, min favoritt... (ler og henter frem blyanten). Denne er veldig fin. 0,6 tror jeg. Dette er en veldig fin blyant. Den bruker jeg hele tiden.

Men når vi snakker om datamaskinen, så er det noe med datamaskiner som er forstemmende, og som skremmer meg litt, fordi jeg vet at alt som er inne i den maskinen, er allerede programmert av noen andre. Jeg klarer ikke å spille dataspill heller, fordi jeg vet at hva jeg enn finner på, så er det en eller annen veldig flink person (ler) som allerede har tenkt på hva jeg kommer til å gjøre. Tegningen, derimot, er totalt fri og helt uforutsigbar.

EBM: Jeg klarer ikke å fri meg fra alle strekene i tegningene dine. Den åpenbare gleden som ligger i det å lage en strek. Her er det også en forbindelse til en sosial dimensjon, til historien... Hvor viktig er det for deg å tegne en slags fortelling? Du snakker om stemningen i et rom, men man får også en følelse av at det ligger en detektivhistorie inne blant alle disse strekene – det er en spenning, det ligger referanser der inne, det er forskjellige elementer som forholder seg til hverandre... Det er lagt ut spor av liv her, som man kan følge.

AB: Ja. En slags litteratur. En fortelling. Da jeg begynte – det var morsomt faktisk – jeg tvilte veldig på arkitekturen. Jeg mener, jeg elsket jo Piranesi og de romerske ruinene, men den moderne arkitekturen var noe jeg overhodet ikke kunne forstå. Det var et stort problem for meg. Jeg kunne ikke forstå hvorfor jeg skulle like den. Jeg respekterte den, men jeg følte ingenting. Men jeg gikk jo på en arkitektskole, så jeg måtte jo gjøre noe, og så tegnet jeg mennesker, inne i og utenfor bygningene, fordi jeg følte jeg måtte få til noe fint. Der var gleden for meg.

Jeg tegnet jo noen prosjekter, men jeg kunne ikke fatte hvorfor de var bra, eller hva som gjorde dem gode eller dårlige, det var ganske skremmende. Så for å slappe av og få litt ro tegnet jeg en masse mennesker, store flokker av mennesker, slik at det ble noen historier inne i dette som de sa var arkitektur. Jeg ble kjent blant studentene for det der. Det var ingen som brød seg om arkitekturen, men det var en masse rare mennesker der inne.

Det tok meg lang tid å forstå moderne arkitektur. Det tok mange år. Og det var bare etter at jeg hadde forstått, at jeg kunne begynne å gjøre egne ting.

Foto: Richard Pare
Foto: Richard Pare
95o restaurant, Bukhta Radosty, 2000.  Foto: Richard Pare

95restaurant, Bukhta Radosty, 2000. 

95o restaurant, Bukhta Radosty, 2000. 

Foto: Richard Pare
English Summary
The reality of a drawing
– an interview with Alexander Brodsky

By Ingerid Helsing Almaas and Einar Bjarki Malmquist

For many contemporary architects, reality is primarily that which is measurable. The medium of the measured drawing forces us to focus on defining architecture as a set of buildable facts, which can be communicated to the necessary trades for execution. The production of these measured drawings consumes most of our time and shapes our thoughts.

But there are architects who also work with the unmeasurable. There are different kinds of drawings that try to uncover other aspects of the world of architecture, built and unbuilt. Two such architects are Alexander Brodsky and Ilya Utkin. On the occasion of the 3rd architectural triennale in Oslo in 2007, Ingerid Helsing Almaas and Einar Bjarki Malmquist took the opportunity to ask Alexander Brodsky two difficult questions: Firstly, What is architecture? And then, What is real?

Brodsky talks about architecture as practical poetry. Having made only drawings for many years, he is only now starting to build a few things, but still the drawing is very important to him. –I still need to draw, Brodsky says. –Because the drawing, as I understand it, has some mysterious quality that you can’t explain, that tells you something about the space… Making a drawing is like making a door, which makes it possible to go inside. So I make a drawing and I see something new that I didn’t intend to make.

Read the full article in english here: http://architecturenorway.no/questions/histories/The_reality_of_a_drawing_an_interview_with_Alexander_Brodsky/

Foto: Tommy Ellingsen
Ingerid Helsing Almaas
Ingerid Helsing Almaas er arkitekt MNAL og var redaktør for Arkitektur N 2004-2017.
Foto: Tommy Ellingsen
Einar Bjarki Malmquist
Einar Bjarki Malmquist er arkitekt MNAL og var fagredaktør i Arkitektur N frem til 2017.
Tegningens virkelighet
Publisert på nett 12. november 2019. Opprinnelig publisert i Arkitektur N nr. 4 – 2008. For å få full tilgang på alt innhold i Arkitektur N kan du kjøpe eller abonnere på papirutgaven.